— Как вы отнеслись к тому, что редакция «МН» внесла вас в список «новых интеллигентов»?
— Ваша идея мне понятна. Людям приятно сознавать, что они не одиноки, что где-то есть такие же, как они: по духу, по взглядам, по мыслям, по переживаниям.
Вы придумали термин, который заставляет реагировать. Совсем необязательно, что это будет положительная реакция. Но вы прислали мне этот список, и я сразу начал думать: к какой социальной категории я могу себя отнести?
Безусловно, мне приятно, что кто-то извне по каким-то признакам поместил меня в достаточно комплиментарную группу. Моя мама — преподаватель французского языка. Папа — академик, профессор. То есть интеллигенция в самом глубоком смысле слова: и интеллектуалы, и мыслители, и вообще хорошие люди. Но мне кажется, что я не совсем дотягиваю до тех требований и тех высоких планок, которыми интеллигенцию можно обозначить. Поэтому сам себя я отношу не столько к новой российской интеллигенции, сколько к новой российской буржуазии.
— Как бы вы ее описали?
— В моем понимании новая российская буржуазия — это поколение предпринимателей, которое выросло на второй волне современного российского капитализма. То есть это не первые олигархи, которые сделали состояние в начале девяностых, а скорее люди, выросшие из менеджерской среды или пришедшие в бизнес из институтской и академическойq среды. Они не отягощены грехами первоначального накопления капитала.
— То есть это люди, которых на Западе называют self-made — «сделал себя сам»?
— Первое поколение — оно тоже абсолютно self-made. Но среди них, кто был в «первой волне», больше тех, кого мы называем «новыми русскими». Это люди, которые вдруг стали богатыми, но какой-то ответственности и широты взглядов у них так и не возникло. Вторая волна — она другая. Эти люди более образованны, у них шире кругозор. Они, возможно, более рефлексивны и ответственны. У них уже возникают некоторые гуманитарные идеи, например, идеи о социальной ответственности бизнеса. То есть ответственности не только за себя и свою семью, но и за круг людей, которые вовлечены в бизнес: за своих рабочих, партнеров, клиентов. В силу масштаба капитала они могут думать и о более крупных зонах ответственности: городе, в котором существует их бизнес, или о стране в целом.
— Если не ошибаюсь, олигарх Владимир Потанин был вашим однокурсником. Его вы относите к новым русским или к новой буржуазии?
— Я бы его тоже отнес к новой буржуазии. Но к новой крупной буржуазии. Насколько мне известно, его компания несет в настоящее время определенное бремя сочинской стройки к Олимпиаде. И как раз у частного сектора со сдачей вовремя олимпийских объектов все хорошо — в отличие от государства.
— Это же чистый бизнес. При чем здесь моральные принципы и ответственность, характерная для новой буржуазии, о которой вы говорили?
— Смотрите, инвестиции в олимпийские объекты окупаются очень долго. На заре российского капитализма все хотели, чтобы вложился, а тебе через год вернулась та же сумма плюс еще столько же. Это хорошо, что крупный бизнес в своем осознании пришел к тому, что нужно инвестировать в долгоиграющие проекты. Если хотите, длинные инвестиции — это и есть миссия крупного бизнеса. Главная задача новой российской крупной буржуазии, как мне кажется, это инвестиции в собственную страну. Поэтому мне, например, симпатичен Прохоров своими «Ё-мобилями». Поэтому мне симпатичны все крупные буржуи, которые инвестируют в страну.
— Расскажите, а ваш собственный бизнес как начинался?
— В начале девяностых я уехал в последнюю загранкомандировку в Афганистан, где сопровождал большой контракт с афганским госбанком. Вернулся в конце 1992 года уже в другую страну. Встал вопрос, продолжать ли службу по линии Министерства внешней торговли или уйти в бизнес.
Я нашел друзей — ребят из нашего института, которые уже занимались бизнесом: у них был собственный холдинг. Вообще, в начале девяностых многие бизнесы строились по принципу холдинга. Была идея, что нужно заниматься сразу всем. В центре холдинга обязательно был банк или хотя бы маленький «банчок». Вокруг него группировались, например, автосервис, магазин, стоматологическая поликлиника, бог знает что еще.
Холдинги — это первая особенность бизнеса тех лет. Вторая особенность — все строилось на личных контактах. Если человек становился владельцем компании, начинал строить холдинг, то он, естественно, приглашал туда работать своих знакомых и друзей.
Так вот, мой товарищ, уже сколотивший капитал на банковской деятельности, предложил мне в своем холдинге заняться «чем угодно».
Для человека, который никогда не занимался свободным предпринимательством, это был вызов. В госструктуре я ходил на работу с девяти до шести, чем-то в ходе этой работы себя развлекал, чтобы не одуреть. А основная жизнь проходила, естественно, вне работы. А тут нужно было самому что-то придумать. И не только придумать, но и реализовать.
Тогда же у меня произошла еще одна любопытная встреча — с однокурсником. Он — талантливый переводчик. Знал несколько языков и синхронно с них переводил, работал в Женеве при ООН. Когда началась перестройка, он решил, что не вернется на родину. Но как-то случайно в начале девяностых приехал в Москву, увидел, что здесь происходят бурные процессы зарождения нового, и вдохновился.
До сих пор помню. Мы стояли где-то в Ясенево ночью, смотрели на звезды. «В этой стране сейчас возникает возможность заработать миллион», — говорил он, и у него горели глаза. А я его наивно спрашиваю: «А что для этого надо»? Он отвечает: «Нужно написать бизнес-план».
На следующий день я купил несколько популярных книжек по бизнес-планированию.
— А они в тот момент уже появились?
— Да. Быстренько их прочитал и написал свой первый бизнес-план. Тогда я даже не понимал, что придумал создать проектную компанию внутри холдинга. Идея была такая: мы создаем подразделение, которое занимается изучением любых идей и предложений с внешнего рынка, просчитываем эти идеи и, если идея имеет право на существование, финансируем.
Тогда у меня еще были наивные представления о том, какие проекты нужно финансировать. Изначально мы собирались заниматься бизнесами в области высоких технологий. Я видел тогда, в каком состоянии находились научные организации, и думал: как же так, у нас одна из самых могучих наук в мире, неужели там нет никаких бизнес-идей? Нужно просто научную идею совместить с деньгами, и всем будет хорошо. Был такой идеалистический посыл.
Стоило в газете «Коммерсант» дать рекламу всего холдинга с мелкой припиской внизу «Отдел научных разработок и производства, финансирование инновационных проектов», как нам стали посылать идеи. В течение двух лет мы рассмотрели пару сотен.
— Об инновациях, стало быть, вы заговорили задолго до Медведева.
— Уже не помню, где я тогда это слово прочел, но мне понравилось. Забористое.
— 1993 год, гиперинфляция. Какие инновации?
— А в результате из финансирования научных разработок так ничего и не получилось. На тот момент бизнес не был готов к долгосрочным инвестициям. Всё требовалось здесь и сейчас. Только кровезаменитель сделали. Это жидкость, которая при переливании в больницах применяется. Вон, до сих пор одна бутылка на полке стоит — на память.
— С инновациями дело не пошло — появились химчистки?
— Внутри нашего подразделения мы все время производили анализ свободных ниш для бизнеса. И в какой-то момент результаты внутреннего анализа совпали с привнесенной извне идеей: запустить сеть прачечных. В тот момент в Москве бытовые услуги на хорошем уровне отсутствовали. Советская система бытовых услуг была фактически разрушена, а новая не появилась.
Мы посчитали, что эта ниша потенциально интересна, и начали создавать компанию.
Это был первый шажок в самостоятельное плавание. До этого я работал в холдинге как наемное лицо. А когда мы создавали химчистки, группа менеджеров, которая вместе со мной разрабатывала проект, плюс учредители того самого холдинга образовали совместное юридическое лицо.
Сегодня у нас большая сеть. Не только в Москве, но и в Подмосковье и других регионах.
— По-честному: за 20 лет не надоело прачечными заниматься?
— Тут же, собственно, занимаешься не прачечными. Занимаешься управленческими процессами. А они везде одинаковые. С поправкой на технологическую специфику, конечно. Управленческий процесс — это взаимодействие между людьми. И тут нескончаемое поле новых возможностей. Все движется по спирали. Новые возможности создают новые проблемы, новые проблемы требуют новых решений, от новых решений возникают новые возможности. Плюс — изменяется внешняя среда, меняются правила игры, кризисы случаются. Все это держит в тонусе. Менеджерская стезя, управление проектами — это очень интересно.
— Как управленец и экономист-международник скажите, существует ли в России какое-то особое отношение к труду? Или мы мало чем отличаемся от тех же европейцев?
— Я этот вопрос изучал системно. Есть некоторые особенности российского отношения. Русскому человеку просто трудиться, просто зарабатывать деньги — скучно. Ему нужна Идея. Великая Идея. На меньшее он не согласен. Причем независимо от масштаба делания. Пусть это будет забивание гвоздя или перепиливание бревна, но идея должна быть космического масштаба, какая-то иррациональная. Соловки в этом смысле явились для меня примером полной и законченной иррациональности — построить колоссальный храм, огромную валунную крепость на крайсветном острове в невероятно сложных условиях, «погорбатиться» на преподобных — это по нам.
Опять же бомбу сделать атомную — это пожалуйста. Потому что нужно упереться и дать «американским капиталюгам» достойный ответ. А вот тупо каждый день ходить на работу и точить деталь, да еще точить ее качественно — не, ребят, это не про нас.
Мы делаем качественно штучную продукцию, а массовую не можем — те же самые автомобили. Ну не получается. Со всеми современными технологиями. Вот мне кажется, что это основная особенность нашего российского отношения к труду. Нам нужна Идея.
— Может, наконец, нужна Идея для всей страны?
— Поиски этой идеи ведутся уже лет двадцать, и ответа не найдено. Идея «идите и обогащайтесь любой ценой» на национальную не тянет.
Мне кажется, идею сейчас невозможно сформулировать хотя бы потому, что нет носителя: социальной группы или пассионарного героя.
— Как это нет героя, а как же…
— Вот народ в карельских деревнях, с которым я в последнее время часто общаюсь, смотрит телевизор, а потом меня спрашивает: «Дима, это нам про какую страну по «эртеэру» рассказывают? Это про нашу страну?» А что, говорю, не похоже? Не так вы живете? Все, что говорится с экрана, там уже обесценилось. Поэтому когда власти предержащие пытаются сформулировать некую национальную идею или какие-то национальные ориентиры, мне кажется, население им уже не верит.
— Все же, на ваш взгляд, какой сегодня могла бы быть национальная идея? Есть идеи?
— Поддерживать все, что движется. Все, что трепещется в этой необъятной стране. Нужно придумывать механизмы для поддержания этого трепыхания. Создавать режимы наибольшего благоприятствования для собственных пассионариев во всех областях деятельности. Запускать как можно больше самовоспроизводящихся, саморазвивающихся процессов. И как можно меньше процессов регулировать сверху. Не национальная идея, конечно, но как направление поиска идей для государственной политики вполне содержательно.
На настоящий момент моя главная претензия к власти заключается в отсутствии соответствующего вектора политической воли. Чаще встречается обратное — если где-то что-то затрепыхалось: бац по носу, сиди и не высовывайся. А на одном центральном регулировании всего и вся, без создания самодостаточных, саморазвивающихся точек роста на местах, в регионах, в провинции не построить конкурентоспособную экономику, общество, страну.
— А Соловки в вашей жизни появились как та самая иррациональная сверхидея?
— Думаю, да. Но для этого было несколько предпосылок.
Во-первых, определенная тяга к северному морю во мне заложена на уровне генетического кода. Мой предок по маминой и бабушкиной линии Алексей Ильич Чириков — известный русский мореплаватель. Он был вторым человеком в экспедиции Беринга. В ней принимали участие два корабля. На одном корабле главным был сам Беринг, а на втором корабле — мой пра-пра-прадед. Это генетическое объяснение.
Вторая предпосылка — воспитание. Родители в свое время много путешествовали по стране. В основном по старинным городам. Интересовались историей, архитектурой. И мне все это нравилось.
Третья предпосылка — случай. Я как-то у родителей дома разглядывал толстый альбом с фотографиями. Он назывался «Память России». Один раздел был посвящен Соловкам. И я долистал до фотографии с валунной соловецкой крепостью. Помню, как эта фотография меня впечатлила и как-то отпечаталась в моей голове. Я решил, что должен там побывать.
Таким образом, генетический код движения к морю, воспитание плюс картинка, которая отпечаталась в матрице детского мозга, — это все двигало меня на север.
Первый раз я смог поехать на Соловки в 1988 году. Потом был перерыв в 10 лет. И в следующий раз я туда попал уже в 1998 году. Второй визит уже совпал с тем, что в бизнесе как-то все устроилось.
— А как же кризис 1998-го?
— Это все пережилось. Дело вот в чем. Когда вы начинаете собственный бизнес, то первые три года вообще можете ни о чем не думать. 24 часа в день, семь дней в неделю, 365 дней в году вы занимаетесь исключительно своим бизнесом. Дальше он набирает обороты и начинает сам себя воспроизводить. Так что в 1998 году у меня как раз появилось свободное время (в том числе для мыслей в голове), и я поехал на Соловки.
В свой второй визит я познакомился с экскурсоводом, мореходом, яхтсменом и мореманом Сергеем Морозовым. Именно от общения с ним возникли все последующие соловецкие проекты.
Конечно, моя деятельность на Соловках — это возможность иметь ту самую великую Идею, а не просто зарабатывать деньги в Москве.
— Расскажите подробнее о ваших соловецких проектах.
— Во-первых, там не «я», а «мы». Группа единомышленников из Москвы, Архангельска, Соловков. Наше объединение называется «Товарищество северного мореходства». У него несколько направлений деятельности.
Первое направление — издательское. Мы ежегодно издаем историко-краеведческий альманах «Соловецкое море» и вообще печатаем литературу по Соловкам и Русскому Северу: путеводители, исторические книги, репринты и т.д.
Второе направление — реставрация. У основателя нашего товарищества Сергей Морозова была идея создать на Соловках морской музей и рассказать о малоизвестных фактах отечественной истории, связанных с допетровским судостроением, с морехождением по северам. Для музея нужно было помещение. Мы выбрали большой деревянный амбар на Сельдяном мысу (прямо напротив Соловецкого монастыря. — «МН»). Памятник архитектуры монастырского времени. Но чтобы устроить там музей, его нужно было капитально отреставрировать. Так возникла наша деятельность под названием «реконструкция и реставрация».
Конечно, главный наш проект — это музей. Один из элементов музейной экспозиции — реальное строительство исторического корабля «Святой Петр», так называемой «государевой яхты». Мы строим уменьшенную копию оригинала 1696 года, построенного в Архангельске для Петра Первого. Было известно, что царь приедет в Архангельск для объезда судов заморских купцов, которые в Архангельск к тому времени уже начинали приходить.
Доподлинно известно, что Петр на этой яхте выходил в море, посещал Соловки. Потом эта яхта по его же указу лет семь была чуть ли не первым в России морским музеем.
Короче говоря, интересный корабль, связанный и с Соловками, и с Архангельском. Ну и размеров более или менее понятных. И то нам пришлось немножко пропорционально уменьшить его под возможности нашей соловецкой «верфи».
Корабль мы строим с 2003 года. В этом году планируем выкатить его из амбара на свежий воздух, чтобы начать установку мачт и всего палубного оборудования. Спуск предварительно запланирован на 2013 год. Получается, что мы его 10 лет строили.
— Вы сейчас так рассказали, как будто все было просто. Насколько я знаю, на Соловках вы столкнулись с целым рядом проблем в ходе организации музея.
— Главной нашей проблемой в ходе всей этой работы были наши взаимодействия с Министерством культуры. Точнее — с его представителем на Соловках, директором Соловецкого государственного музея-заповедника.
Группа энтузиастов собиралась за собственные деньги реконструировать памятник архитектуры, наполнить его содержательной работой. Причем, не зарабатывая на этом ни копейки денег. Казалось бы, это надо поддерживать. Это надо тиражировать. Нам надо помогать! Как же я заблуждался. Ничего такого не происходило. Нас не поддерживали, не тиражировали, не помогали. Но мешали, вставляли палки в колеса и т.д.
Мне кажется, это общероссийский маразм — это частное проявление того, о чем мы уже говорили. У нас нет государственной политики, направленной на поддержание всего того, что дергается, трепещется, движется, старается, пытается. Это лично меня крайне расстраивает.
— Что-то с этим можно сделать?
— Есть ощущение, что чиновническо-бюрократическую мерзость вокруг нас изменить невозможно. Точнее — пусть этим занимается сама власть. Ну а что могут граждане? Те самые, которые чего-то хотят, например, заниматься бизнесом, выпускать хорошую газету, строить, делать музей, выращивать, создавать, управлять… Они могут создавать свой параллельный мир. Власть сама по себе, граждане сами по себе. Создавать такие острова разумного, доброго, вечного. Собственно, чем и занимаются все интересные люди из вашего «списка» новой российской интеллигенции. Вот и мы в своем «Товариществе» сконструировали такой мир и живем в нем. Потом можно протягивать друг другу руки, строить мосты и раздвигать границы нашего параллельного мира, вовлекая в него большее число людей. А эти рядом, озабоченные распилом, откатом и преумножением сущего, вдруг опомнятся и почувствуют, что по большому счету их жизнь скучна и никчемна. И тут заметят наш параллельный мир, где жизнь — полная чаша. Милости просим, примем всех. У нас нет политической доктрины. Просто оставаясь собой и занимаясь, по возможности, тем, чем нам хочется, мы получаем право жить в системе ценностей и в стране, которую хочется нам, а не в той, которую нам хотят навязать. Удачи всем!
Дмитрий Лебедев, 50 лет
Совладелец сети химчисток-прачечных «Диана», один из создателей Соловецкого морского музея
Дмитрий Лебедев окончил МГИМО и первые годы после вуза работал во внешнеторговом предприятии в Иране и Афганистане. После возвращения на родину в 1993 году оставил госслужбу, ушел в бизнес и совместно со знакомыми открыл сеть прачечных «Диана». В 1998 году поехал туристом на Соловки и, по его словам, «понял, чем надо заниматься». Ежегодно Лебедев проводит на островах большую часть своего времени и тратит значительные средства на сохранение там традиций русского мореходства. Дмитрий Лебедев является одним из учредителей «Товарищества северного мореходства», которое открыло на островах Соловецкий морской музей. Центральная часть экспозиции музея — процесс постройки судна «Святой Петр», уменьшенного аналога яхты, на которой Петр I прибыл на Соловки в 1693 году. Через год достроенную яхту собираются спустить со стапелей в Белое море.