«МН»: Почему, на ваш взгляд, тема вакцинации стала яблоком раздора, в том числе на уровне простой человеческой семьи? Политика, феминитивы, грудное вскармливание в общественных местах — похоже, ничто так не заводит, как тема вакцинации.
Обласова: Феминитивами — даже если ты не понимаешь, почему они существуют, — убить невозможно, даже гипотетически, и бояться их не нужно. Грудное вскармливание — тоже больше культурная вещь, просто раздражающая отдельных индивидов. А в случае с прививками люди, видимо, настолько сильно не понимают, как они работают, что воспринимают как личную угрозу здоровью. Если ты считаешь, что это очень опасно, а родной человек пошел и без твоего ведома подверг себя этой опасности, — это как предательство.
Возможно, это некий инстинктивный страх, который выливается в злобу. У нас в принципе есть природная потребность чего-то бояться, это эволюционно зафиксированный, скажем так, механизм, сохраняющая функция: кто боялся неизвестного, тот выжил.
«МН»: Есть мнение, что выражение «движение антипрививочников» не совсем про наше общество. «Движение» — это такое обособленное объединение, а у нас в обособленной позиции существуют как раз пропрививочники — на фоне глобального скепсиса по отношению к научному медицинскому знанию. А как на самом деле?
Обласова: На самом деле больше всего неопределившихся. Тут как в политике: есть провластно настроенные люди, которые активно об этом заявляют, и люди, которые ругают власть и тоже активно об этом заявляют. Мы их слышим и можем сравнивать. А остальные чем занимаются? Мы не знаем. Их позиция в основном: «Не знаешь, что делать, — не делай ничего».
С прививками то же самое. Но, к сожалению, «не делать ничего» зачастую значит и прививки не делать.
Другой огромный пласт людей просто не считает нужным погружаться в тонкости. Эти люди не сидят в инстаграме, у них есть более важные дела — они работают, детей воспитывают. Врач сказал делать — делаем, раз уж государство позаботилось о календаре. Но тема вакцинации гораздо шире национального календаря.
Те, кто ей интересуются, редко говорят об этом вслух. Ну сделал ты прививку, с тобой ничего не произошло — собственно, о чем говорить? А противники вакцинации выражают свою позицию активно — отсюда и впечатление, что все вокруг против.
«МН»: Почему люди делают прививки?
Обласова: В какой-то момент ты просто осознаешь, насколько это важно. Когда ты живешь и не видишь вокруг себя дифтерию, она кажется чем-то очень абстрактным. Даже когда тебе рассказывают, что это ужасная болезнь и лучше с ней не встречаться, ты все равно воспринимаешь это как пустой звук.
Я сужу по себе. Когда я училась в институте, нам надо было каждый год делать флюорографию. Ну, честно — это была обуза какая-то, неприятная обязанность. Это же надо было в определенный день выбрать время, запланировать, поехать.
Далеко, неудобно, очередь, процесс сам какой-то не очень приятный — раздеваешься, к чему-то прижимаешься. Зачем все это?
Никто не объяснял нормально. Ну да, туберкулезом болеть плохо. Но если бы не заставляли делать флюорографию, я бы не делала. И многие не делают. Но когда ты погружаешься в тему туберкулеза, ты понимаешь: черт побери, какой я был идиот.
То же самое со скринингом рака шейки матки. Господи, даже я до 30 лет не ходила на ежегодные осмотры! А кто-то в детстве и молодости совершенно безалаберно относился к загару, сгорал до ожогов и ходил в солярий, а теперь понимает, какая это была глупость, и каждый год проверяет родинки. И так далее.
Риски в целом могут казаться призрачными. Но на самом деле все взаимосвязано: мы начинаем халатно относиться к инфекционной безопасности, и инфекции такие: «О, а с нами никто не борется!» — и начинают вылезать обратно. Мы забили их в угол, но если мы ослабим прессинг, они из него вылезут. Вот оспа не вылезет, потому что мы ее не только массово забили, но еще и прибили в этом углу.
А все остальные — существуют. Если мы дадим слабину, если увеличится количество восприимчивых, то станет опасно уже всем. И когда люди это в итоге осознаю́т, в голове складывается пазл. Просыпается какая-то общественная сознательность.
«МН»: Но почему стольких людей не пугают инфекции, но пугают прививки?
Обласова: Возможно, потому, что для жителя нашей страны его тело — как бы единственное, что у него никто не отнимет. Суверенитет тела очень активно оберегается. Постоянно происходят какие-то события, которые пытаются нас ущемить, человек постоянно опасается, что отнимут и это, захватят контроль: чипируют, лишат здоровья.
При этом абсолютно отключается логика. Ну ладно чипирование — тут, допустим, действительно можно придумать, что кто-то кем-то хочет управлять (хотя вообще-то справляются и без чипов, другими инструментами). Но чтобы лишить здоровья? Кому это может быть выгодно? Государство — это не кучка правителей каких-то, государство — это, в первую очередь, огромная масса людей, которые создают экономику, работают, платят налоги. Если мы введем массовую вакцинацию, которая их калечит, и все они станут инвалидами, кто, простите, будет наполнять бюджет, чтобы всех их обеспечивать пособием?
«МН»: А как, на ваш взгляд, это сочетается — ощущение суверенитета тела и безответственное отношение к тому же телу?
Обласова: «Я тебя породил, я тебя и убью» — здесь, наверное, что-то из этой же серии. Это мое тело, и я делаю с ним, что угодно. Хочу забочусь, хочу не забочусь. С другой стороны, многие люди воспринимают отказ от вакцинации именно как заботу: ничего постороннего, грязного вводить в себя не будем, потому что у нас иммунитет хороший, все у нас будет зашибись.
Это, опять же, от отсутствия информации. У нас не бывает специфического врожденного иммунитета к инфекциям. Точнее, мы можем какую-то толику получить от мамы в виде трансплацентарных антител, если они у нее были, и какое-то время они нас защитят, — но потом мы остаемся с голой ж***й перед всеми инфекциями. И дальше ты либо выжил, либо нет.
Оглянитесь назад: до создания вакцин огромная часть людей не доживала до пяти лет.
Дети просто умирали. Если донести до сознания людей, что им пришлось бы родить не одного ребенка, не двух и даже не трех, а десять детей, семь из которых не дожили бы до 5 лет, два дожили бы до подросткового возраста и всего один — до совершеннолетия, то, возможно, приверженность к вакцинации возросла.
Мы постоянно хотим чего-то натурального, а искусственного, химического — не хотим. Вот вирус — натуральный. И от натурального вируса бывает натуральная смерть.
«МН»: Как история с коронавирусом повлияла на отношение людей к уже существующим прививкам?
Обласова: Думаю, в большей степени повлияло позиционирование вакцины. Она у нас появилась быстро, но людям нормально не объяснили, почему. На объяснение нужно было потратить много времени и обладать достаточно широким кругозором, начиная с истории создания технологий и заканчивая тонкостями биофармацевтического производства. Никто этой ерундой, скажем так, не занимался.
В попытке быть самыми первыми, самыми лучшими, победить всю планету и запустить первыми «Спутник» забыли о людях. [Противники вакцинации] воспользовались этим в своих интересах. Подняли на флаг ошибки, навешали на них кучу разных домыслов — и получилась красивая и впечатляющая теория заговора.
У меня ощущение, что эта история негативно повлияла на отношение к вакцинации: «Раз эту прививку так быстро сделали и мало проверяли, наверное, и всем остальным прививкам доверять не нужно». Но наверное, есть и определенный пласт людей, который понял, насколько незащищенными мы можем оказаться перед какой-то новой инфекцией. Из-за пресловутой нагрузки на здравоохранение, из-за того, что врачи будут заболевать и даже умирать, из-за невозможности вакцинироваться от других инфекций.
«МН»: Как мы, на ваш взгляд, оказались в ситуации, когда все не доверяют всем — производителям, врачам, прививкам?
Обласова: Мне кажется, корни недоверия уходят в историю медицины, все достижения которой сделаны на костях. В истории зафиксировано огромное количество ошибок фармы: тот же эпизод с курением, которое долгое время считалось полезным, или случаи контаминации каких-то препаратов, их загрязнения чем-то посторонним — это было, мы от этого никуда не денемся.
Но люди не понимают — им не рассказывают — что все эти события привели к определенным выводам.
Что надо лучше контролировать стерильность. Что надо проводить клинические испытания на разных группах и доказывать безопасность препаратов, причем делать это не только на животных, но и на людях. И что субъективное восприятие лечения как врачом, так и пациентом может повлиять на результат.
В итоге мы сейчас имеем, например, протокол обязательных клинических испытаний. Но основная масса людей обо всем этом не догадывается. А параллельно еще и видит вокруг огромное количество препаратов с недоказанной эффективностью. Те же самые врачи в районной поликлинике, которые пытаются убедить людей в пользе прививок, параллельно назначают какой-нибудь фуфломицин — покапать, попить. Люди уже выучили, что гомеопатия — это плохо и неэффективно. Так может, и прививка, которую советует врач, из этой же серии?
«МН»: Хорошо. А почему не вакцинируются врачи?
Обласова: Думаю, это связано с тем, что их знания о вакцинации не сильно отличаются от обывательских. Педиатрам, терапевтам, узким специалистам никто не преподает ни биотехнологию, ни историю вакцинации. Если у нас есть врачи, которые считают, что АКДС — это живая вакцина, то чего мы, собственно, хотим? Люди не всегда понимают даже то, что напрямую связано с работой: какие могут быть последствия от прививки, каких быть не может, что входит в состав. Нет интереса, времени, мотивации разбираться — нужно выполнять план.
Наша система медицинского образования не способствует тому, чтобы медики как-то расширяли горизонты, занимались самообразованием. Нет и каких-то отдельных курсов по коммуникациям, работе с возражениями, разбору типичных вопросов пациентов и родителей. В итоге совершенно не подготовленный врач точно так же ищет ответы в интернете и натыкается на ровно такую же некачественную информацию, что и обычный родитель. Зачастую он не имеет инструментов, чтобы отделить «мух от котлет». Риторика противников вакцинации настолько эмоциональна и впечатляюща, что действует даже на людей, которые в принципе не должны бы на нее вестись.
«МН»: А на кого в большей степени ориентирован «Коллективный иммунитет» — на пациентов или на врачей?
Обласова: Среди врачей гораздо меньше людей, которые хотят чему-то учиться. Поэтому мы работаем, скорее, с запросом как таковым. У нас вся информация нацелена на среднестатистического человека, вне зависимости от его профессии. Но и врачам полезно почитать о вакцинации в простых выражениях, чтобы потом разговаривать с теми же пациентами.
Мы стараемся соблюдать баланс: если человек приходит к врачу, который не хочет его вакцинировать, у него должны быть какие-то инструменты, чтобы эту ситуацию изменить, возможно, посеять сомнения у врача. А если врач непробиваемый, то все равно законным путем реализовать право на защиту себя или своего ребенка. Вот именно с помощью таких людей мы можем дотянуться до большего количества врачей, которые сами бы к нам не пришли, но которые уже готовы что-то узнавать и менять.
А врачам мы даем более специфическую и подробную информацию — в том числе, где и что почитать, как нас проверить, как применить знания на практике, как разговаривать с коллегами, которые отговаривают их пациентов от прививок.
Убил бобра — спас дерево. Обучил одного врача — дотянулся до десятков его пациентов.
К сожалению, у нас пока не очень получается взаимодействовать с третьим участником процесса — с теми, кто издает приказы, законы, рекомендации, выделяет деньги на вакцинацию. Эти люди общаться с нами не настроены, у них и так все прекрасно: и охваты высокие, и врачи прекрасно разбираются в прививках. Поскольку мы не финансируемся какими-то крупными структурами и не можем нанять несколько десятков единомышленников, чтобы расширить влияние (у нас, собственно, только шесть рук и несколько волонтеров), мы идем по более простому пути: работаем с теми, кто хочет слушать.
«МН»: Антонина, вакцина от коронавируса рождалась на наших глазах. Даже у людей, далеких от биологии и эпидемиологии, было ощущение making history. А что чувствовали вы как инсайдер?
Обласова: У меня в самом начале были сомнения: всегда было по одному сценарию, а здесь пытаются всё сделать гораздо быстрее. Но так совпало, что на работе у меня как раз был курс по векторным технологиям. Это дало мне уверенность, что реально вакцину сделать быстро.
Да, у нас мало выходит в мир каких-то новых препаратов. Но когда в последний раз такая куча денег выделялась на науку? Ведь у того же Гамалеи есть огромное количество разработок, которые просто лежат в столе, потому что никто не выделяет деньги на исследования, в том числе клинические, на их вывод на рынок. Или ВИЧ: во многом вакцина до сих пор не появилась потому, что мы в какой-то степени смирились с существованием этой болезни, научились ее неплохо контролировать.
Можно своротить горы, но если у тебя нет ни людей, ни денег, ты ничего не можешь. А с деньгами ты можешь нанять новых людей, купить больше реактивов, оборудования, интенсифицировать все процессы и разработки, получить реальное преимущество и сократить время. Лишь бы были профессионалы, которые это действительно могут. Слава богу, они есть.